[뉴스외전]
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■ 방송 : MBC 뉴스외전 (월~금 오후 01:50) ■ 진행 : 전종환 아나운서 ■ 대담 : 김상일 정치평론가, 장성철 공론센터 소장 
◎ 진행자 > [정치맞수다] 시작합니다. 김상일 정치평론가, 장성철 공론센터 소장과 함께하겠습니다. 어서 오세요.
- 안녕하세요.
◎ 진행자 > 내란재판 관련 소식으로 문을 열어보겠습니다. 김용현 전 야마토연타 국방장관 변호인들이 감치 선고를 받았다가 풀려났었는데 재판부가 어제 열린 한덕수 전 국무총리 재판에서 감시 처분을 재집행하겠다고 밝혔습니다. 변호인과 재판장의 발언 먼저 들어보고 이야기 나누도록 하겠습니다.
- 이하상/김용현 전 국방장관 변호인(어제) > 저희는 재판부하고 다시 화해하고 싶습니다. 화해하는 방법은 우리들은 피해자니까… 불 사이다쿨접속방법 법을 초래한 재판부에서 김용현 장관에 대한 직권 보석을 하시고 그리고 불구속 상태에서 정상적인 재판 절차가 진행되는 것이 원칙이다. 그 말씀을 다시 드리고요.
- 권우현/김용현 전 국방장관 변호인(어제) > 그동안 특검과 사법부에 대한 나름대로의 존경심이 있었지만 그러한 존경심은 이제 내려놓고 본격적으로 재판부와 특검에다가 적극적으로 대 골드몽릴게임릴게임 응을 할 생각입니다.
- 고영일/김용현 전 장관 변호인(그제, 유튜브‘진격의 변호사들’) > 이게 정말 하나님의 은혜인데. (아멘) 이제는 우리 국방부 장관 변호인단을 어떤 누구도 건드리지 못하는 이런 존재로 확인하는…
- 이진관/서울중앙지법 형사33부 재판장(어제) > 적법한 절차로 인적 사항을 확인해서 구치소에서 요 릴게임몰메가 구하는 요건을 맞추어서 집행할 예정입니다. 권 모라는 자는 재판부를 향해서 ‘해보자는 거냐, 공수처에서 봅시다’이렇게 진술을 했습니다.
◎ 진행자 > 뿐만 아니라 법정 소환으로 감치 처분을 받은 김 전 장관의 변호인들 재판장을 수사기관에 고소까지 했습니다. 이런 태도와 발언 수위 등을 감안을 했을 때 일단 드는 생각은 과연 변호인들이 변 메이저릴게임사이트 호를 할 생각은 있는 것인가, 자기 장사를 하는 거 아닌가? 등등의 생각이 떠오르는데 어떻게 보셨습니까?
◎ 김상일 > 그렇죠. 기본적으로 김용현 변호에는 관심이 없고 윤석열 세력의 부활, 그리고 그 속에서 자신들의 정치적인 입지를 모색하는 것으로 아닌가 이런 생각이 들 정도로 사법시스템을 전혀 존중하지 않아요.
◎ 진행자 > 그렇죠.
◎ 김상일 > 변호사라는 제도가 왜 있습니까? 사법 시스템을 잘 운영하기 위해서 전문성을 인정해서 일반인들이 많은 돈을 주고 변호사를 고용해서 법정 절차를 밟아 나가는 거 아니겠습니까?
◎ 진행자 > 전문성 때문이죠.
◎ 김상일 > 네. 근데 그 전문성을 전혀 보여주질 않잖아요. 그 전문성이 있다면 법정에서 법관에게 이런 식으로 질서를 문란시켰는데 퇴정 명령이 나오니까 퇴정 명령을 무시하듯이 또 대들고 그러고 난 다음에 감치 명령이 나오고 그리고 감치 명령을 이미 예상했다는 듯이 그걸 악의적인 법의 틈을 이용해서 감치가 되지 않도록 묵비권 일종의 신원 확인을 안 해주는 식으로 해서 법을 피해나가고 그러고 난 다음에 감치가 풀려난 게 취소가 된 게 아니라 집행이 정지된 겁니다. 정지된 상태에서 유튜브에 나가서 그 재판부와 법관을 조롱하고 모욕하고 심지어는 뭐라고 해야 될까요? 막말을 하고 이렇게 한다면 무엇을 의도를 하는 걸까요. 변론일까요? 아니면 법정과 법원을 사법시스템을 악마화해서 자기 정치 세력들에 대해서 어떤 결집과 선동을 하려고 하는 걸까요. 국민들의 판단은 저는 자명할 것이라고 봅니다.
◎ 진행자 > 알겠습니다. 왜 저런 겁니까, 어떻게 보셨어요?
◎ 장성철 > 기본적으로 저 변호사들이 이상한 사람들인 것 같아요.
◎ 진행자 > 이상하다.
◎ 장성철 > 그리고 김용현 씨의 재판은 포기한 것 같다.
◎ 진행자 > 김용현 씨 입장에서는 너무 화가 나는 걸 수도 있지 않겠습니까? 내 변호를 해줘야 되는데.
◎ 장성철 > 김용현 씨도 이상해요. 저 정도면 변호사에서 해임을 하든지
◎ 진행자 > 그렇죠.
◎ 장성철 > 다른 사람으로 바꾸든지 해야 되는데 또 계속 같이 가요. 그것은 다른 목적이 있는 것이 아니냐라는 생각도 들고, 어쨌든 본인 스스로도 내가 형량을 낮게 받을 수 있을까? 변호인들의 역할이 그렇게 클까? 그런 생각이 좀 있는 것 같습니다. 그래서 정치적인 행위나 메시지에 집중하는 것이 아니냐라는 생각이 들고 저 변호사들은 법관을 모욕함으로써 본인들의 정치적인 목적과 입지를 다지기 위한 하나의 수단과 방법으로 사용을 하고 있다라는 생각이 들고 이진관 재판장께서도 상당히 심기가 불편하신 것 같아요. 변호인을 향해서 권모라는 자, 이런 식으로 좀 표현을 하시더라고요. 재판이라는 것은 최후에 심판자 역할을 하는 분들이잖아요. 그분들에게 우리는 상당한 권위를 줬습니다. 근데 그 변호인들이 저런 식으로 모욕하는 행위는 대한민국 법치주의 국가에서는 있어서는 안 될 일이라는 생각이 들고 저는 대한변협 차원에서도 저렇게 법관을 모욕을 하고 저렇게 또 유튜브 나가서 상당히 쌍스러운 하는 사람을 변호사 면허증을 계속 줄 것이냐 그것도  심각하게 논의해 보시는 것이 어떨까 그런 생각이 듭니다.
◎ 진행자 > 또 하나 짚을 문제는 재판 영상이 공개가 되면서 이전에는 이런 일이 별로 없었다면 영상공개가 되면서 그걸 마치 영웅담처럼 기록하는 그런 소재로 활용하는 거 아닌가 이런 느낌도 드는데 이 영상공개는 악용되는 부분도 있는 것 같습니다. 어떻게 보셨습니까?
◎ 김상일 > 글쎄요. 영상공개를 보면 국민의 판단은 더 명확해질 것이기 때문에 자기들끼리 악용하고 자기들 진영에서 돈벌이로 활용한다고 한들 그것이 사회의 큰 규범이나 이런 것으로 자리하지는 못할 거예요.
◎ 진행자 > 그렇겠죠.
◎ 김상일 > 그렇기 때문에 저는 결국에는 목적이 뻔하다고 생각합니다. 저 사람들은 정치 갈등이라는 그리고 국민들의 분열이라는 진짜 아주 나쁜 것을 자신들의 이익의 토대, 자산으로 삼으려고 하는 아주 나쁜 짓을 하고 있는 거예요. 정말 그런 식으로 정치 세력화를 한다. 분열을 조직화하고 사람들의 분노를 조직화해서 분열을 중심으로 해서 내 이익을 취하면 그 분열에 동원되는 사람들은 그 사람들의 미래는 어떻게 되는 겁니까? 도대체. 그리고 우리 후손들의 미래는 도대체 어떻게 되는 겁니까? 저렇게 하면은요. 국가 시스템은 전부 다 부정되고 국가의 모든 시스템이 조각조각 나서 아무도 그 권위와 신뢰를 인정해주지 않는 상태가 돼버릴 수가 있는 겁니다. 그런 아주 나쁜 역사를 망가뜨리고 근대 국가의 시스템 전체를 망가뜨리는 짓을 오로지 자신의 권력과 이익을 위해서 돈벌이를 위해서 하고 있다고 저는 개인적으로 그렇게 바라볼 수밖에 없고, 저런 변호사들은 정말 역사적으로 척결해야 되는 심판해야 되는 그런 대상이 아닌가 이런 생각이 듭니다.
◎ 장성철 > 근데 저는 <뉴스외전> 같은 권위 있는 방송 프로그램에서 저 사람들 안 다뤄줬으면 좋겠어요.
◎ 진행자 > 다루지 말아달라.
◎ 장성철 > 저 사람들은 이런 방송 나오면요. 어떻게 생각하냐면 떴다라고 생각을 해요. 내가 그래도 공영방송에 화제가 되고 내 발언 내 모습이 나가는구나 야 신난다 이거예요. 왜냐하면 저분들은 특히 이하상 변호사 같은 경우에는 정치에 대단히 관심 있는 분이잖아요. 전광훈 목사 당에서 대선 후보 경선까지 나갔고 전광훈 씨가 김용현 씨에게 저 변호사를 보냈다 이런 얘기까지 있어요. 그렇기 때문에 본인들은 논란이 되면 될수록 내가 정말 드디어 떴구나 나 스타 됐다 이렇게 생각을 하거든요. 그래서 안 다뤄줬으면 좋겠다 그런 생각도 있습니다.
◎ 진행자 > 알겠습니다. 이번엔 초유의 사태라서 저희가 다룰 수밖에 없었지만 차후 또 비슷한 일이 있다면 다뤄야 할지부터 점검을 해보도록 하겠습니다. 이번에는 윤석열 전 대통령 내란재판 이야기를 해보도록 하겠습니다. 여인형 전 방첩사령관이 내란재판에 증인으로 출석해서 한 발언이 무척 주목을 받았습니다. 먼저 들어보겠습니다.
- 여인형/전 국군방첩사령관(어제) > 5월에서 6월입니다. (윤 전 대통령, 김회의 전 장관과 함께 삼청동 안가에서 식사한 사실이) 있습니다. 군은 계엄을 시행하는 것이 불가능에 가깝다. 왜? 훈련해 본 적도 없고 계획도 없고 준비해 본 적도 없기 때문에 불가능에 가깝다, 그런 취지로 말씀드린 것으로 기억하고 있습니다. 국군통수권자이신데 지금 군이 계엄에 대해서 어떤 상황에 있고 어떤 인식을 갖고 있고 어떤 훈련이 준비가 돼 있고 하는 거를 전혀 지금 모르시는 것 같다는 생각이 들었습니다.
◎ 진행자 > 계엄이 불가능하다고 윤 전 대통령에게 보고를 했고 또 무릎까지 꿇어서 화제가 됐는데 무릎을 꿇은 것은 절대 계엄을 하면 안 됩니다, 이건 아니었고 제가 좀 선을 넘은 것 같다 이런 차원에서 무릎을 꿇었다고 합니다. 이 시점이 실제 비상계엄 실행보다 반년 정도 앞선 5월, 6월이었으니까 어쩌면 윤 전 대통령은 그때부터 이미 계엄을 염두에 두고 준비를 한 게 아니었나 이런 생각을 해볼 수도 있을 것 같습니다.
◎ 김상일 > 그렇죠. 저 정도면 포기를 하거나 설득이 됐어야 하는데도 자기 의지를 가지고 계획을 세워서 어떻게든 계엄을 하려는 생각을 가지고 있었고 그러기 위해서 군인들조차도 어떻게 하면 꼼짝 못하는 상황을 만들고 압박을 할 수 있는가를 끊임없이 고민했던 거 아닌가 이렇게 저는 추정이 됩니다. 그렇지 않으면 저렇게 무릎까지 꿇으면서 꿇어야 할 정도로 반대를 했던 사람이 거기에 투입이 되겠습니까? 투입이 될 수가 없죠. 저 정도라면. 근데 지속적인 압박 내지는 가스라이팅 등등이 동원되고 그리고 그런 것들로도 부족하면 상황을 어쩔 수 없이 명령이 떨어졌을 때 어쩔 수 없이 움직이게 할 상황까지도 기획한 거 아닌가라는 생각이 든다는 말씀을 드립니다.
◎ 진행자 > 알겠습니다. 어떻게 보셨습니까?
◎ 장성철 > 저는 여인형 전 방첩사령관 비겁한 자기변명이라는 생각이 들어요. 저 정도 생각이 있었으면은요. 옷을 벗고라도 비상계엄 하면 안 된다고 얘기를 했었어야 한다고 말씀을 드리는데 불법적인 비상계엄에 대해서 가장 적극적으로 준비하고 동조한 사람이 아닌가. 그래서 그때의 여인형과 그 이후 여인형은 다른 사람이라는 생각이 들고 기억하실지 모르겠지만 작년 국감에 나와서 야당 의원들의 질의에 대해서 대단히 오만하고 교만한 모습 보였어요. 그 눈빛은 나중에 해석을 해보니까 우리하고 비상계엄에서 성공하면 당신들은 다 B-1 벙커에서 통닭구이 해서 우리가 두드려 팰 거야, 너희들은 끝장이야, 새로운 세상이 열릴 거야, 착각하지마, 이런 눈빛이 읽혀지더라고요. 그러니까 본인이 과거에 불가능에 가깝다, 훈련도 안 했다, 계획도 없다, 이렇게 얘기하는 것은 비겁한 자기변명이다라는 좀 생각이 들고요. 저는 그냥 작년 5, 6월 이때가 아니라 2022년도 말에 정진석 비대위가 열렸었잖아요. 그때 지도부를 초청을 해서 만찬을 했었습니다. 윤석열 전 대통령이. 거기서 나에게 비상대권이 있다, 싹 쓸어버리겠다, 반국가 세력들 그 얘기를 했다라고 해요. 그런 거 보면 집권을 하면서부터 비상대권을 생각한 것이 아닌가 그런 생각이 듭니다. 그래서 참 그 당시에 정진석 비대위원장이라든지 나중에 그 정진석 비대위원장이 비서실장까지 하잖아요. 그런 걸 사전에 1, 2년 전에 들었으면 그걸 하지 못하도록 설득도 하고 국정 운영하는 거 잘 뒷받침했어야 되는데 그것을 못한 정진석 비서실장의 책임도 가볍지 않다고 말씀드립니다.
◎ 진행자 > 알겠습니다. 내란전담재판부 이야기를 한번 해보도록 하겠습니다. 민주당이 설치를 다시 본격 추진하고 있는데 김병기 원내대표가 사실 그렇게 서둘렀던 분이 아닌데 ‘내란전담재판부 설치는 국민의 명령이다’ 이렇게 이야기를 했습니다. 또 ‘이재명 대통령 순방 마치고 귀국하면 차질 없이 진행하겠다’ 이런 얘기를 했는데 사실 지난 9월에 추진하다가 위헌 소지가 제기가 되면서 논의를 사실상 중단했었는데 다시 추진하는 이유는 어디에 있을까요?
◎ 김상일 > 글쎄요. 이름이 ‘내란전담재판부’예요. 그래서 위헌적인 요소는 최대한 없애겠다는 의지가 거기 담겨 있는 거잖아요. 내란특별재판부에서 전담으로 바꿨다는 것은 어쨌든 위헌 소지를 없애고 그다음에 법원에 의해서 법관이 배당이 되거나 아니면 무작위로 배당이 되거나 이런 것들을 최대한 맞추겠다는 것이 이 이름에 이미 저는 담겨져 있는 것 같고요. 그럼에도 불구하고 그런 추진을 저는 비판적인 입장을 줄곧 가져왔지만 하는 이유는 지금 사법부가 역사적인 불법계엄, 그리고 이것을 빨리 해소해서 국정을 정상화 안정화 시켜서 미래 국가발전을 향해서 나가야 되는 그런 것에 대한 책임감이 좀 부족한 거 아닌가 이런 생각이 자꾸 들어요. 빨리 하면 졸속이다? 그건 아니죠. 집중해서 할 수 있고 투명성을 강화해서 많은 것들을 공개해서 결과가 조금 더 객관적으로 받아들여질 수 있는 재판을 진행하면 되는 겁니다. 방법은 여러 가지가 있어요. 근데 좀 전에 우리가 이슈를 다뤘지만 변호인들의 재판 지연 전략이 그냥 막 먹히고 있잖아요. 그런 것들을 역사적인 책임감이 있고 사회 비용, 정치적 갈등과 이슈가 결론 지지 않음으로써 만들어지는 사회적 갈등 정치적 갈등 이런 것들을 생각한다면요. 재판부는 빨리 어떻게든 국민에게 소통을 강화하고 투명하게 해서 아주 집중적으로 함으로써 빨리 결론을 져야 되겠다 이런 책임감 정도는 저는 가져줘야 된다고 보거든요. 근데 그런 책임감이 잘 국민들에게 전달이 안 되고 느껴지지 않기 때문에 자꾸 이런 이야기가 나오는 거 아닌가 국민이 불안해지는 거예요. 비판적인 저조차도 이 정도면 이건 내란재판부의 필요성을 이렇게 비난만 할 건 아니지 않나? 비판만 할 거는 아니지 않나? 이런 생각이 들 정도니까 저 같은 사람마저 그렇게 필요성이 느껴지고 이럴 정도라면 사법부는요. 권위와 신뢰가 굉장히 위기 상황이다라고 느끼시고 이 부분에 대한 내부적인 검토 내지는 스스로 한번 되돌아보는 것들이 필요하지 않을까라는 말씀을 드리고 싶습니다.
◎ 진행자 > 제가 기억하기로도 김상일 평론가는 내란전담재판부 설치는 비판적이었어요. 지금은 약간 중립적인 입장으로 와 있는 것 같아요.
◎ 김상일 > 비판적이긴 한데 사법부가 이렇게 한다면 이건 엄청난 위기 상황이 닥칠 것 같아서 그 위기를 막기 위해서라도 필요한 것 아닌가라는 생각이 자꾸 든다는 거죠. 그렇지만 저는 비판적이긴 합니다.
◎ 진행자 > 여전히 비판을 유지하고 있다. 어떻습니까?
◎ 장성철 > 기본적으로 저걸 재추진하는 배경은 두 가지 이유라고 봐요. 하나는 사법부를 압박하겠다라는 것, 빨리빨리 해라. 그리고 올바른 결정을 해라 그런 압박으로 보여지고요. 또 하나는 강성 당원들이 원하고 있어요. 그들의 불만을 풀어주는 면도 있지 않을까라는 생각이 드는데 저는 추진은 하지만 출발은 못할 것 같아요.
◎ 진행자 > 못할 것이다.
◎ 장성철 > 12월 말이나 1월 달에 한덕수 국무총리나 윤석열 전 대통령에 대한 1심 판결이 무기징역 이상 우리가 생각하는 그러한 판결이 나오게 된다면 내란전담재판부를 만들 명분이 없어지지 않을까 그런 생각이 들고요. 또 하나는 만약에 내란전담재판부가 구성이 됐어요. 그 재판부 구성은 어떻게 할 거냐고요. 그냥 무작위로 해요? 무작위로 할 거면 지금 재판부와 뭐가 달라요. 그런데 만약에 지난 첫 번째 안을 보면 여러가지 국회에서 하고 변협에서 추천하고 진영 내에서 추천하는 형식의 재판부 구성이 된단 말이에요. 그건 위헌 소지가 분명히 있을 거고 그런 것과 관련해서 당사자들이 헌법재판소에 위헌심판 제청을 하게 되고 판사가 그걸 받아들인다고 하면 그 심판 자체가 중지되는 거잖아요. 내란재판이 중지가 되고 한동안 재판이 진행되지 않습니다. 그건 국민이 바라는 것이 아닐 것이라는 생각이 들어서 저것은 판사들을 현재 담당재판부를 압박하려고 하는 것이 아니냐 그런 생각이 듭니다.
◎ 진행자 > 알겠습니다. 비상계엄이라는 비상식적인 일이 우리 사회에서 있고 나니까 이런 것까지 우리가 해야 되나라는 이슈들이 반복해서 좀 생기고 있는 것도 같습니다. 이번 얘기도 비슷한 얘기가 될 수 있을 것 같은데 김민석 국무총리가 정부기관 49곳에 구성된 헌법존중 정부혁신 TF 첫 간담회를 열었습니다. 49개 정부기관에 600여 명을 투입해서 내년 1월까지 공무원 75만 명을 조사하겠다는 겁니다. 김 총리 발언 먼저 들어보겠습니다.
- 김민석/국무총리(어제) > 절제하지 못하는 TF 활동과 구성원은 즉각 바로잡겠습니다. TF 활동의 유일한 목표는 인사에 합리적으로 반영하는 것입니다.
◎ 진행자 > 제보센터를 설치해서 투서받고 또 개인 휴대전화 들여다보겠다 이런 논란이 일고 있고 절제된 조사를 하겠다고 하는데 과연 이게 절제가 가능한 일일까? 이런 궁금증부터 듭니다. 어떻게 보십니까?
◎ 김상일 > 절제를 한다 하더라도 정치적인 논란은 끊임없겠죠. 그러면 국민을 아까도 말씀드렸지만 이 정부의 굉장히 큰 사명은요. 굉장히 혼란해진 이 나라, 그리고 갈등이 굉장히 첨예해지고 상시화된 이 나라를 국민통합을 시켜서 발전하는 미래 발전하는 국가로 끌고 가야 되는 게 가장 큰 거예요. 지금 국민의힘이 하는 것과 비슷한 거를 왜 합니까. 저는 만약에 내란TF를 하고 싶다면 그때 고생한 사람들 잘한 사람들을 발굴해서 오히려 그분들에게 혜택을 주는 그런 거 위주로 저는 했으면 좋겠고요. 반대로 불이익을 주는 거라면 전 기관에 할 것이 아니라 기존의 감사원이나 권익위 이런 데서 이런 류의 일을 많이 해보고 경험도 있고 그다음에 입증 책임이라는 것들에 대한 것도 충분히 할 수 있는 역량을 가진 쪽에서 해야지 저는 정치적인 할 수 있는 역량을 가진 쪽에서 해야지 정치적인 갈등으로 이어지지 않지 그렇지 않으면 이건 공무원 사회 자체를 정치화시키고 두 쪽 내고 그 안에서 또 싸움을 붙이고 내전 상황을 만들고 이렇게 갈 가능성이 높은 일라고 저는 봐요. 그럼 어떻게 앞으로 공무원 사회를 통일되게 리더십을 가지고 끌고 갈 수 있겠습니까. 어렵지 않겠습니까? 그래서 저는 이건 하지 않았으면 좋겠다는 생각인데 이미 출범을 했다면 조금 제가 말씀드린 대로 절제를 하고 싶다면 보여주고 싶다면 잘한 사람을 발굴하는 위주로 하셨다면 해줬으면 좋겠다는 말씀을 드리고요. 자, 보세요. 강제력을 가진 사법부도 아직 결론을 못 냈습니다. 거기 결론이 나야 그걸 바탕으로 강제력이 없는 쪽에서 할 수 있는 것들이 어느 정도 선이 그어지는 거예요. 근데 그 강제력을 갖춘 입증책임이 어느 정도 가장 수준이 높은 쪽에서 결론을 내지 않은 상태에서 그거보다 느슨한 쪽에서 결론들을 내잖아요. 나중에 이쪽에서 나온 결론과 충돌이 되거나 이럴 경우에 굉장히 큰 논란으로 역사적 논란으로 또 번집니다. 그리고 정치적 갈등으로 번집니다. 그렇기 때문에 저는 우리가 사법 절제를 많이 얘기했잖아요. 그것처럼 입법 절제와 행정 절제도 정말 우리가 다시 돌아봐야 되는 시기다. 굉장히 엄중한 시기고 이 정도로 갈등이 계속 더 커진다면 국가시스템이 조각날 상황까지 가지 않을까 이런 생각이 듭니다.
◎ 진행자 > 이런 비판과 논란을 예상하지 못한 바는 아니었을 텐데 그럼에도 불구하고 이렇게 신속하게 진행한 이유가 있겠죠. 어떤 이유라고 보십니까?
◎ 장성철 > 저것들도 강성 당원들이 요구하는 하나의 사안이기도 하고, 또한 새로운 정부가 들어섰으니 지난 정권에 부역했던 사람들은 발굴해서 정리해야 되겠다라는 자신들만의 논리와 명분이 좀 있는 것 같습니다. 근데 저는 걱정을 안 해요. 왜냐하면 흐지부지될 것 같아요.
◎ 진행자 > 이것도 흐지부지될 것이다.
◎ 장성철 > 공무원 75만 명을 내년 1월까지 그러면 60일 동안 75만 명을 조사한다는 거잖아요. 제보 중심으로 한다고 하더라도 원론적으로 보면 75만 명을 60일 동안 조사하면 하루에 1만 2500명을 조사해야 돼요. 그게 가능해요? 불가능할 것이고, 그런 여러 가지 범죄 혐의 제보 이런 것들을 어떻게 확인할 거냐고요. 강제력 있는 수단이 없기 때문에 휴대폰을 강제로 본다고 한들 그것을 다 내겠습니까. 저는 처음에 크게 한번 출범식 하고 흐지부지 될 것 같다 그런 생각이 듭니다.
◎ 진행자 > 장성철 소장님은 민주당이 하겠다는 것들을 대부분 흐지부지 될 것이다라고 예측을 하시는 분이고.
◎ 장성철 > 지금까지 다 그래 왔잖아요. 들어와서 재판중지법도 하겠다고 했다가 흐지부지되고
◎ 진행자 > 그건 다 강성 지지층에 대한 메시지 효과를 노린 흐지부지될 것을 어느 만큼 예상하면서도 그래도 우리가 내란 세력을 척결하겠다 이런 거에 대한 호응이다, 이렇게 해석하시는 겁니까?
◎ 장성철 > 당신들과 함께하고 있어, 계속 우리 성원해줘 지지해줘 이런 하나의 할리우드 액션이 아닌가 그런 생각이 들어요. 제 말이 맞을 거예요.
◎ 진행자 > 흐지부지될지 안 될지 한번 지켜보도록 하겠습니다. 여야 정치권 소식 좀 더 다뤄보도록 하겠습니다. 정청래 민주당 대표가 추진하고 있죠. 대의원 권리당원 1인 1표제 근데 당내에서는 정청래 룰 아니냐 이런 말도 나오고 있습니다. 어제 당무위에서 당헌당규 개정안이 통과됐지만 최종 의결이 일주일 미뤄졌죠. 민주당 내에서는 1인 1표제 할 거면 대의원과 권리당원 일반당원의 구분은 왜 필요한가 이런 말까지도 나오고 있습니다. 이것도 흐지부지 될까요? 아니면 일주일 안에 어떤 매듭을 짓게 될까요?
◎ 김상일 > 당내의 권력 투쟁 성격이 짙기 때문에 흐지부지되기가 어려워요. 자신들의 권력과 이익이 달려 있잖아요. 그렇기 때문에 어떻게든 끌고 나가려고 할 거라고 보는데 저는 왜 이렇게 이 시기에 이 세 가지에 대한 파장을 줄여야 된다고 봐요. 왜, 왜는 다음 당권을 위한 어떤 당내 권력 투쟁의 성격이 강한 거 아니냐라는 거라면 대의가 없어요. 그냥 말 좋게 1인 1표제지만 1인 1표제가 민주주의의 전체는 아닙니다. 1인 1표제가 그렇게 지고지선한 거라면 직접 민주주의를 해야죠. 그렇지 않습니까? 왜 국회를 두고 대의민주주의를 하고 숙의민주주의를 또 거기에 결합해서 굉장히 예민한 거나 이런 것은 숙의민주주의를 통해서 해소를 해야 된다 이런 얘기를 왜 합니까? 민주주의의 형태는 다양한 것입니다. 그리고 민주주의의 가치에 있어서 소수 존중이라는 것이 있습니다.
◎ 진행자 > 중요하죠.
◎ 김상일 > 소수 존중이 다수결의 반대편에 한 원칙으로 있는 것입니다. 그럼 소수를 존중하는 방식은 뭡니까? 예를 들어서 유권자 수가 적은 지역구가 있고 유권자 수가 많은 지역구가 있다면 이거 다시 쪼개서 똑같은 인원으로 나눠서 국회의원은 지역대표성은 무시하고 인구수로 나눠서 대표해야 됩니까, 앞으로? 아니잖아요. 이런 것에 대한 논란을 어떻게 해소할 거예요. 1인 1표제가 그렇게 지고지선하다면. 그리고 말씀하신 것처럼 대의원제라는 제도는 뭐하러 둡니까? 필요가 없는 것이죠. 할 필요가 없죠. 그리고 오래 당에 헌신한 사람과 그리고 들어온 지 몇 주 된 사람 내지는 1개월 이내에 된 사람이 선거만을 위해서 들어온다면 그 정치적 의도는 어떻게 막을 것인가 신천지가 그랬고 통일교가 그랬고 그런 것들이 악용돼서 선거를 만약에 흐트러뜨린다면 그건 또 어떻게 할 것입니까? 그렇기 때문에 왜, 이런 방식으로 이런 방식도 그렇잖아요. 16% 투표했습니까, 이렇게 좋은 거고 당원들이 그렇게 원한 거라면 왜 16%뿐이 투표를 안 하죠? 그렇게 절실히 원하는 거면은 다 달려가 가지고 투표에 임해야 되는 거 아닙니까? 그리고 1인 1표제는 함정이 있는 게 정족수 규정이 있어야 돼요. 정족수 규정이 없는 1인 1표제를 만약에 한다고 한다면 10명만 모여서 100% 만들어도 그게 당원의 100% 의지입니까? 아니잖아요. 그러면 우리가 대의원제라든가 상임위원회라든가 이런 걸 하는 이유는 그 안에서 대표성을 가질 수 있는 구조를 갖고 있습니다. 그게 정족수라는 거예요. 의결정족수 그다음에 회의 개의정족수 이런 걸 통해서 그 결정의 대표성과 권위를 부여하는 겁니다. 근데 그냥 만약에 1600만 명의 당원이 있는데 한 10만 명 가지고 가고 20명만 가져가고 거기에서 우리는 100% 동의를 얻었어 이런 식으로 한다면 굉장히 위험한 제도가 될 수 있다는 말씀을 드려서 인기투표 방식이 아니라 전문성과 대표성도 생각하고 책임성도 생각한다면 대의민주주의를 하는 가치, 소수를 존중하는 가치, 이런 지역을 대표하는 가치, 다양한 의견을 수렴하는 가치 이런 거를 다 고민한 제도로 보완할 필요가 있다는 말씀을 드립니다.
◎ 진행자 > 알겠습니다. 문제를 삼는 사람들은 정청래 대표를 위한 룰을 만드는 것이다, 이런 얘기를 하고 있잖아요. 그 의견에는 동의를 하십니까?
◎ 장성철 > 동의합니다. 왜냐하면 지난번 전당대회에서 박찬대 후보를 당원에서 완전히 이겼잖아요. 그래서 당대표 된 거 아니겠습니까? 대의원 표에서는 졌다고 알려져 있고 그렇기 때문에 본인이 보다 더 확실하게 당대표로서 연임하기 위한 수단으로 룰 개정을 한 것이 아니냐 그런 비판으로부터 자유로울 수가 없는데 이것은 이재명 대통령의 업보예요. 이재명 대통령이 민주당 당대표 시절에 45%였던 대의원의 규모를 30% 나중에는 15%까지 줄였거든요. 그러면서 한 당원은 한 표다, 이러한 당원 주권주의를 본인이 계속 외쳤어요. 그렇기 때문에 이재명 대통령이 또 친명 그룹들이 저걸 막을 만한 명분이 없다 그런 생각이 들고요. 원내대표 뽑을 때도 당원들이 참여를 하고 국회의장 뽑을 때도 당원들이 참여하는 그런 제도를 누가 만들었냐고요. 이재명 대통령이 당대표일 때 만들었습니다. 그렇기 때문에 저러한 당원 주권주의 그런 것을 강화하기 위한 여러 가지 제도적인 개편에 대해서 태클을 걸기는 어려운 것 같은데 대의민주주의를 하는 이유는 대표들이 보다 더 합리적이고 상식적으로 여러 가지 국민적인 요구사항을 잘 정리를 하고 합리적 이성으로 판단하고 결정하라라는 거예요. 그게 민주주의잖아요. 근데 강성 당원을 통한 여러 가지 당내 주권을 확보하겠다라는 것은 포퓰리스트나 선동가들이 당대표라든지 아니면 국가지도자가 될 수 있는 길을 열어주는 거라고 저는 생각이 듭니다. 그래서 양당이 똑같이 당원 주권주의를 강화를 하고 있는데 이것은 대의민주주의 자유 대한민국에서 해나가야 될 정당의 모습은 좀 아닌 것처럼 보여집니다.
◎ 진행자 > 알겠습니다. 같은 제도라고 해도 내가 어디 서 있느냐에 따라 좋아 보이기도 하고 나빠 보이기도 하고 바꾸고 싶기도 하고 그런 거 아닌가 싶은데 친명계에서는 정 대표 연임을 부담스러워한다 이런 얘기가 나오고 있고, 최고위원회에서도 졸속 개혁이다 이런 얘기가 나오고 있습니다. 당 일각에서는 김민석 총리가 서울시장이 아니라 당대표로 나와야 되는 거 아니냐 이런 이야기도 나오고 있다고 하는데 그럴 가능성이 있다고 보십니까?
◎ 김상일 > 이 얘기는 사실 박찬대 원내대표하고 경선을 했을 때 박찬대 원내대표가 지고 난 다음부터 나온 얘기예요. 저는 그때서부터 얘기를 들었었는데 그건 정청래 대표가 극복해야 될 과제였는데 그걸 극복하려고 하지 않고 대결을 해서 누르려고 하는 모습이라서 굉장히 우려스럽습니다. 그런 우려 속에서 당대표가 됐다면 저는 상대방도 끌어안는 식이 돼야 되는데 그게 통합의 리더십이거든요. 그 통합의 리더십은 공동체 선을 위해서 좋은 규범을 내가 만들겠다라는 정치적 철학과 대의 그리고 명분이 있는 사람이나 가능한 거예요. 그렇지 않은 사람들은 장 소장님 잘 말씀해 주셨지만 포퓰리스트적으로 어떻게 합니까? 분열과 분노를 가장 잘 조직하는 사람이 1등 먹는 사회가 되는 거예요. 영원히 분열과 분노만으로 정치가 이루어지게 되는 겁니다. 그게 정치의 대의가 맞습니까? 정치의 명분이 될 수 있습니까? 그러면 공동체를 위한 공동의 이익, 공공의 선, 공동의 규범, 그리고 그것을 통한 발전, 우리 삶의 발전 이런 건 어디로 가는 거죠. 정치가 추구하는 것은 그것이 아닙니다. 그런데 정치가 추구하는 것을 이룰 수 없는 방식으로 권력을 탐하는 것은요. 저는 그건 그냥 이익 집단 내지는 사익을 위한 사람이라고 보지 공인이 될 자격을 가진 사람이라고 보기 어렵다 저런 말씀을 드리고 싶습니다.
◎ 진행자 > 알겠습니다. 지금 민주당에 대한 말씀을 해 주셨는데 사실 이제부터 국민의힘 얘기를 할 텐데요.
◎ 김상일 > 똑같아요.
◎ 진행자 > 비슷한 모습으로 흘러가고 있습니다. 그 얘기를 해보도록 하겠습니다. 국민의힘 장동혁 대표가 내년 지방선거는 체제전쟁이 될 것이다 이렇게 연일 목소리를 높이고 있습니다. 다음 주 12.3 비상계엄 1년을 앞두고 민주당이 내란 청산 프레임으로 국민의힘 해산까지 거론하는 상황에서 지지층 결집을 노린 것이다 이런 해석이 나오고 있는데 오늘은 또 박정희 전 대통령 생가가 있는 경북 구미를 방문했습니다. 발언 먼저 들어보겠습니다.
- 장동혁/국민의힘 대표 > 저희 지금 국민의힘 그리고 국민의힘 당원들이 싸워야 할 대상은 분명합니다. 무도한 이재명 정권 그리고 의회 폭거를 계속하고 있는 더불어민주당과 싸울 때입니다. 저는 당대표 선거가 있었던 전당대회에서도 우리가 제대로 싸워야 된다. 제대로 싸우는 게 혁신이다. 그런데 그 싸우는 대상은 분명할 것입니다. 결국 이재명 정권과 더불어민주당입니다.
◎ 진행자 > 체제전쟁을 얘기했는데 우리는 윤어게인 세력한테 호소하는 것이 아니라 그냥 이재명 정부와의 전쟁이다, 그렇게 되면 다르다 딱 들어서 뭐가 다른가 싶긴 한데 어떻게 들으셨습니까?
◎ 김상일 > 기본적으로 지금 형태는 똑같아요,
◎ 진행자 > 양당이요.
◎ 김상일 > 그렇지만 국민의힘은 훨씬 더 안 좋아요.
◎ 진행자 > 어떤 면에서 그렇죠?
◎ 김상일 > 왜 안 좋냐면 국민들은요. 민주당의 안 좋은 점도 보고 비판을 하지만 투표장에 들어가면 안 좋은 것들과 좋은 걸 종합해서 비교 상대평가를 하게 돼 있습니다. 근데 거기에서 국민의힘이 갖고 있는 이미지는 뭡니까? 위헌과 불법의 후손인 거예요. 불법계엄을 반성하지 않고 인정하지 않고 그 세력을 기반으로 권력을 가져오려고 하는 세력 우리가 윤석열이고 우리가 황교안인 그런 정당을 어떻게 비교, 무엇과 비교해서 이거보다 더 나쁜 거를 찾을 수가 있겠습니까? 우리 국민들은 투표장에 갔을 때 여기로는 아무리 민주당이 참 짜증이 나고 피로하고 해도요, 이쪽으로는 손이 갈 수가 없어요.
◎ 진행자 > 그렇죠.
◎ 김상일 > 절대로. 그걸 국민의힘이 모르고 있는 거 아닌가 지금 민주당이 좀 약간 악재가 있다고 해서 신나서 그러는데 자신들은 더 큰 악재를 해소조차 못하고 있고 해소하려는 노력조차 안 하고 있다는 것을 먼저 알아야 한다, 이런 말씀을 드립니다.
◎ 진행자 > 겨 묻은 강아지가 뭐 묻은 강아지를 욕하는 그런 소리다 이런 말씀이셨군요. 여기서 중요한 건 사실 12.3 불법 비상계엄 1주년 때 적절한 메시지가 나오고 그에 합당한 행동들이 이어지면 어느 정도 해소되지 않을까 싶은데 그럴 가능성이 있다고 보십니까?
◎ 장성철 > 기본적으로 불법적인 비상계엄에 대해서는 사과하는 내용이 들어갈 것 같다고 하더라고요. 하지만 내용의 한 80% 이상은 이재명 정권 나빠요, 이재명 정권 공격에 메시지에 방점을 둘 것이다 그런 얘기가 좀 들리는데 장동혁 대표의 저런 메시지와 행위는 저는 당대표로서 자격도 없고 자질도 안 된다 그런 생각이 듭니다. 보수우파 국민의힘 의원들 당원들 그리고 지지층들을 볼모로 잡아서 자신의 정치적인 미래에 대한 목표와 입지를 강화시키기 위한 수단으로 활용하고 있다. 그래서 저는 어느 순간 장동혁 대표가 괴물이 되어 버렸다, 그렇게 표현을 하고 싶은데 저래서는 안 돼요. 저런다고 선거에서 이길 수가 있습니까? 저런다고 중도층으로 외연확장을 할 수가 있습니까? 저런 행동과 저런 메시지를 낸다고 해서 내년에 보수가 조금 더 많이 선거에서 승리할 수 있는 최소한의 기반을 마련할 수 있습니까? 점점점 위축되고 고립화되는 전략을 쓰고 있습니다. 그 이유는요.
◎ 진행자 > 그게 궁금한 거죠.
◎ 장성철 > 기본적으로 장동혁 대표는 정치적인 역량이나 감에 있어서 국가의 지도자나 당대표 될 감이 아니라고 생각이 들어요. 당대표나 국가적인 지도자라면은 대한민국 정치가 나아가야 될 방향, 보수가 집권하기 위해서는 무엇을 어떻게 해야 되는지 비전을 제시해야 되는데 오로지 그냥 이재명 나빠요, 그리고 윤석열 어게인, 윤석열 면회 갔더니 분위기 괜찮아요, 평가 좋아요, 이런 과거 회귀적인 얘기만 하고 있잖아요. 저런 분이 당대표라는 것이 국민의힘과 보수우파에 상당히 불행한 일이 아니냐는 생각이 들고요. 저러한 것들이 내년에 지방선거에서 불리하다는 전망이 나오더라도 바뀌지가 않을 것 같습니다. 왜냐하면 장동혁 대표의 주요한 지지 기반이 그 사람들이니까요. 부정세력, 이재명 대통령을 무조건 싫어하는 적대감을 갖고 있는 그런 사람들, 윤어게인을 외치는 사람들, 그러한 극단적인 주장을 하는 유튜버들, 거기에 현혹된 강성 지지층들, 그 사람들이 장동혁 대표의 지지 기반이에요.
◎ 진행자 > 정작 선거에 나가야 될 오세훈 시장이나 박형준 시장만 해도 이제 외연확장해야 된다 이런 주장을 하고 있는데 먹힐 공간이 없겠군요.
◎ 장성철 > 답답해요. 그러니까 내년에 광역단체장 같은 경우에는 사활이 걸린 거잖아요. 본인의 정치적 생명이 걸린 건데 오세훈, 박형준 이 두 분의 메시지는 너무 안이해요. 당이 룰도 바꾸려고 그러잖아요. 지방선거 후보 규정을 당심 70%, 그리고 일반국민 30%, 당의 당원들의 의견이 좀 더 많이 반영되는 그런 룰을 개정하려고 하거든요. 그렇게 되면 오세훈 시장이나 박형준 시장이 후보가 안 될 가능성도 있어요. 보다 더 극단적이고 강성 발언 하는 그런 사람들이 당원들의 지지와 환호와 선택을 받아서 후보가 될 수 있다니까요.
◎ 진행자 > 본선 나가면 처참한 결과가 나오지 않겠습니까?
◎ 장성철 > 그렇게 많이 저희는 예상을 하죠.
◎ 진행자 > 예상을 하죠.
◎ 장성철 > 그렇다고 하면 오세훈 시장이나 박형준 시장이 조금 더 적극적으로 메시지도 내고 당연히 그렇게 되면 안 된다는 집단적인 목소리를 내야 하는데 두 분이 너무 한가하다 그런 생각도 듭니다. 이해를 하지 못하겠어요. 저렇게 강성 발언하는 당대표도 이해가 안 되고 되게 안이하게 남의 집 구경하듯이 한가하게 쳐다보는 그분들도 이해가 되질 않습니다.
◎ 진행자 > 상황이 이렇다 보니까 국민의힘 내부에서 올 연말까지 이준석 대표의 개혁신당을 포함해서 중도보수가 함께할 수 있는 사전작업이 필요하다, 이런 요구도 일각에서는 나오고 있습니다. 여기에 대해서 이준석 대표는 국민의힘 내부에서 변화와 쇄신의 목소리가 나오지 않는 상황에서 연대할 가능성은 없다, 이렇게 선을 긋고 있고요. 합당까지 아니더라도 일단 이런 보수와 중도의 연대 그림, 지금 상황이라면 어려울 것 같기는 한데 그래도 그런 공간이 나올 수 있을까요?
◎ 김상일 > 쉽지 않다고 저는 봐요. 왜냐하면 지금은 당을 잘되게 하거나 당원들을 잘되게 하거나 국가나 국민을 잘되게 하는 게 목적이 아니에요. 오로지 나, 내 자리만을 차지하기 위한 정치를 하고 있는 것입니다. 그걸 위해서 본인들이 세력도 만들지 않아요. 오히려 싸움판에 가서 그 싸움판을 더 키워서 갈등을 더 키워서 갈등을 악용하고 편승을 해서 거기에 올라탑니다. 이런 기회주의자들인 거죠. 이런 기회주의자들이 판치는 정치판이 돼가고 있는 겁니다.
◎ 진행자 > 예전만 해도 세력을 만드는 게 정치를 하려는 사람들의 일종에  당연히 해야 되는 공식이었는데 바뀐 거죠, 이제.
◎ 김상일 > 본인이 만든 세력 기반은 본인의 비전과 정치 철학이 거기에 들어가 있죠.
◎ 진행자 > 그렇죠.
◎ 김상일 > 나는 이런 나라를 만들고 싶고 이런 걸 하는데 동지가 되어 달라든가 그런 뜻을 지지해 주고 박수 쳐주면 저한테 지원을 해달라든가 해서 조직이 만들어지고 후원이 일어나고 하는 것입니다. 자기가 만든 자기 정치의 기반 이것이 있었던 것인데 그래서 예전에는 대중 정치인 우리가 해보면 3천 명 정도만 모여도 대단한 거였어요. 왜, 그건 그야말로 그 사람이 만든 세력이니까. 근데 지금은요. 그게 아니라 싸움이 있는 곳에 가서 싸움을 더 세게 막 붙인 다음에 나 이쪽 편 먹을래 해서 막 거기에서 분노와 갈등을 조직화해서 그냥 올라타요. 장동혁 대표가 무슨 자기 세력 기반이 있습니까? 그냥 여기에 편승하는 기회주의적인 당대표를 획득한 거죠. 그렇기 때문에 저는 앞으로 이런 것들이 개선될 수 있는 스스로 이런 리더십은 안 되고 이런 정치는 안 된다는 자각과 국민을 위한 리더십 통합의 리더십의 방향으로 나가려는 그런 반성이 없다면 자기들 자리만 차지하면 끝이라고 생각하는 사람들이 누구랑 협력을 하고 누구랑 이익을 나눌 수가 있겠어요. 그래서 저는 이 연대도 잘 이루어지지 않을 가능성이 굉장히 크다라고 생각합니다.
◎ 진행자 > 장성철 소장님은 이준석 대표의 마음을 조금 더 잘 알고 있을 것 같은데 어떤 생각을 하고 있나요?
◎ 장성철 > 연대 안 하죠. 장동혁 저런 당하고 어떻게 연대를 합니까. 윤어게인당 부정선거 세력과 어떻게 연대를 합니까? 그렇게는 안 할 것 같고요. 오세훈 시장과의 별도의 후보 단일화 수준을 할 것 같아요. 당대당이 아니라 그냥 오세훈 시장이 만약에 국민의힘 후보가 된다면 서울시장과 관련해서는 단일화할 것 같아요. 왜냐하면 그래도 보수우파의 국민의힘 소속의 정치인 중에서 오세훈 시장이 가장 상식적이고 합리적이고 미래를 같이 논의할 수 있는 말이 통하는 사람이라고 생각을 하더라고요.
◎ 진행자 > 이준석 대표가요.
◎ 장성철 > 네, 그래서 당대당이 아니라 후보 간에 개별적인 연대는 가능하지 않을까라는 생각이 듭니다. 근데 정치 모르죠. 내년도에 갑자기 장동혁 대표가 아이고 그동안 죄송했습니다, 잘못했습니다,
◎ 진행자 > 함께 합시다 이럴 수도 있는 거니까요.
◎ 장성철 > 윤석열 전 대통령이 만약 무기징역이나 사형 받았어요. 그러면 또다시 윤어게인 못 외치잖아요.
◎ 진행자 > 그때는 방법이 없겠죠.
◎ 장성철 > 그럼 우리가 확실하게 결별하겠습니다, 과거로부터 결별하겠습니다, 이제는 국민만 바라보고 중도층을 위해서 우리 정치하겠습니다, 이러면서 한동훈 전 대표, 오세훈 시장, 그리고 이준석 대표, 유승민 전 의원, 이분들과 같이 손잡고 우리 지방선거에서 이재명 정권을 위해서 같이 힘을 합치겠습니다라고 하면 당대당 여러 가지 연대가 가능하겠지만 그럴 가능성이 있을까 회의적입니다.
◎ 진행자 > 마지막으로 그렇다면 민주당과 조국혁신당의 연대는 가능할 것인가 어떻게 보십니까?
◎ 김상일 > 비슷할 거예요. 국민의힘 상황하고 연대라는 큰 틀보다는 말씀하신 대로 사안별로 승리를 위해서 지역별로 후보단일화 시도 정도가 있지 않을까 그런 생각이 듭니다.
◎ 진행자 > 알겠습니다. 오늘 [정치맞수다] 여기까지 이야기 나누도록 하겠습니다. 김상일 정치평론가, 장성철 공론센터 소장 나오셨었습니다. 말씀 잘 들었습니다. 감사합니다. MBC 뉴스는 24시간 여러분의 제보를 기다립니다.
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